Ещё более категорически не согласен. Получение удовольствия от боёвки является одной из основных составляющих жанра ДнД-фентези.
Боевка в ГУРПС сильно отличается от боевки в ДнД. И удовольствие там будет разное.
Да и собственно отсутствие поддержка в DF левелинга в смысле реального качественного роста персонажа тоже добавляет проблем — условно в ДнД получив уровень персонаж начинает делать вещи, которых раньше не делал (друид превращаться в разное, маг кастовать качественно более мощные заклинания, вор получает трики, паладин лучше низвергает зло), в то время как в DF в принципе персонажи статичны. Ну то есть можно в теории получить пару уровней в скилл или даже получить адвантадж за десяток сессий. И это само по себе неплохо, но это не ДнД-фентези как таковое.
А вот чтобы сбалансировать наборы разных способностей вроде полёта или чтения мыслей (и сопутствующий им спотлайт) — нужна система.
GURPS это система где баланс практически полностью отдан на откуп мастеру, как раз баланс — главное слабое место GURPS. Ну просто потому что очень тяжело балансировать харизму с боевыми рефлексами или магическим талантом.
То, что ты называешь «мусором» в шаблоне персонажей ДФ — это флаворные вещи.
Флаворная вещь, Фланнан это не скилл клоуна в чарлисте, который никогда не сыграет, а что-то что на игре проявляется, создает, так сказать флавор. То есть если у тебя в чарлисте скилл, который никогда и нигде не сыграет это не флавор, это мусор. А если у твоего персонажа есть какая-то особенность поведения, которой даже нет на чарлисте, то это флавор.
свою нишу (выдерживать много повреждений и наносить много урона) варвар явно имеет.
В ГУРПС танк не выдерживает много повреждений, а не допускает их вовсе. Высокий DR или высокие защиты то есть, а в идеале и то и другое. Причем много HT для выживания обычно важнее чем много силы (особенно учитвая что HT влияет на Basic Speed, то есть на Dodge).
Много хитпойнтов просто не работает.
Условно, если мне нужно удержать пролом в стене или дверной проем в подземелье, я поставлю туда фехтовальщика или рыцаря в тяжелой броне, а не варвара. Что интересно, проламывать защищаемый кем-то пролом в стене я точно так же отправлю рыцаря или свашбаклера.
Урона варвар конечно наносит много, но позиция glass cannon, которую он по сути играет несколько не соответствует роли варвара в традиционном фентези.
Ну и с 22 ЕЖ, 13 ЗД и Высоким Болевым Порогом вывести варвара из строя будет крайне сложно
Вообще нет. Ну то есть если брать базовых муков, то да, но с ними ни у кого проблем нет. А первый попавшийся противник со способностью бить в Vitals отправляет варвара в Вальгаллу очень быстро.
Ну то есть серьезно, Ангон, отрицать то что в GURPS ловкость для воина гораздо важнее силы это несерьезно. И каким-либо балансом среди шаблонов не пахнет даже.
Так проблема в том, что DF его не воспроизводит. И не может воспроизводить нормально уже потому что сам жанр родился из особенностей геймплея DnD, а GURPS как ты сам заметил предполагает другой геймплей.
По-моему, ты путаешь ДнД и Данжен Ворлд.
Собственно DW по той же причине ошибка, если что. И нет, не путаю.
ДнД — не менее тяжёлая и неуклюжая система, чем GURPS.
Я не считаю ни ГУРПС ни ДнД «неуклюжими системами». Каждая из них очень элегантна и эффективна в своей сфере.
Линейка Dungeon Fantasy и её шаблоны упрощают самый заморочный элемент гурпсы — создание персонажа.
Создание персонажа — самый простой элемент GURPS, который упрощать не надо, во всяком случае так, как это было сделано в DF. А вот продвинутая боевая система для ДнД-фентези совершенно лишняя например. И система ранений и система шока и много чего еще.
Но вот для анимешных павер-юзверей Паверсы хорошо подходят.
Вообще нет. Просто потому что для внимешной игры нам не нужно знать и считать сколько хитпойнтов условный Михок внес кораблю, когда ударил его мечом.
По моему опыту, в Данжен Фентези столько же флаворных штук, как и в ДнД 5ой редакции.
Не понимаю, почему ты мусор приравниваешь к флаворным вещам, но это не так. Мусор это то что на игре не нужно, не играет и его не должно быть на листе. Условно, если всем лень считать вес экипировки на игре, то записывать его бессмысленно.
Флаворные же вещи наоборот играют и, хотя необязательно чтобы они на листе были, никогда не предлагала их выкидывать.
играть в ДнД-фентези на движке GURPS со всеми его сильными сторонами
Только в итоге получивщийся геймплей здорово так отличается от ДнД-фентези. И сильные стороны движка ГУРПС в ДнД-фэнтези являются избыточными и утяжеляют игру без необходимости. Просто сравни боевые системы ДнД и ГУРПС и ты легко поймешь, что они сделаны под совершенно разный тип игры.
я склонен считать, что игромеханика гурпс просто лучше, чем у большинства конкурентов
Я не стала бы говорить вот прямо «лучше», но мне она нравится. Но она не подходит для конкретно Dungeon Fantasy без прямо серьезной доработки (каковой DF не стал), ровно так же как плохо подходит для могущественных супергероев (несмотря на то что Powers — одна из трех лучших книг по 4ке).
Вопрос не в ограниченности шаблонов, вопрос в том, что качество самих шаблонов оставляет желать лучшего и в них множество мусора, который для игры не нужны.
Ну, я конечно могу привести примеров, но полагаю в принципе изложила свою идею.
Проблема в том, что Dungeon Fantasy пытается в жанре грабежей подземелий и исследования пустошей играть по правилам и в логике, которые сформировались из игромеханических особенностей DnD и, ввиду этого нужна только небольшой горстке очень хардкорных фанатов ГУРПС. Даже я, при всей моей любви к GURPS и 25+ годам стажа с этой системой не буду рассматривать Dungeon Fantasy как серьезного кандидата для проведения игры в данном жанре.
Короче, единственная серьёзная разница в сложности генерации — это Недостатки вместо Алайнмента. И GURPS тут проще.
Никогда не могла понять, почему выбор из девяти вариантов с очень ограниченным влиянием на игромеханику сложнее выбора нескольких опций из почти сотни вариантов, с конкретными игромеханическими последствиями.
С преимуществами — выбор одного варианта из двадцати против набрать разных на 60 очков из большего списка.
* смешной выбор между борьбой и борьбой сумо, хотя ни тем ни другим пользоваться не будем, потому что все не любят правила по борьбе.
* выбор дальнобойного оружия.
* выбор между бронником и оружейником. Скорее всего не понадобится ни то, ни другое.
* выбор нескольких бэкграундных скиллов. Они больше для антуража.
Ну вот сам же говоришь, что выборы бессмысленные. Тогда для чего их делать? Зачем засорять лист тем что играть не будет?
Тут вопрос не в магии же, если бы проблема была бы в магической системе только это не было бы проблемой.
Проблема в том, что условно если я хочу играть воином в ДнД я разбрасываю параметры, выбираю пару скиллов, фит и все.
Здесь я на этапе только щаблона делаю с десяток выборов и работаю с не меньшим количеством механических сущностей.
И при этом одна из важных частей игрового опыта ДнД — левеллинг, так получилось, что не очень реализуется в ГУРПС. Плюс боевая система для ДнД фентези чересчур сложная (да, именно это делает игру за воина интереснее, но это же делает систему неподходящей для ДнД фэнтези).
И да, десяток гоблинов в ГУРПС будут куда опаснее чем десяток гоблинов в ДнД.
ГУРПС вообще универсальная в плане сеттинга, но не жанров. Игру в условного Айвенго ГУРПС потянет куда лучше ДнД, но в ДнД-фэнтези увы.
При этом именно подвариант, который покажется свежей струёй, а не замену.
Однако этот подвариант, судя по истории поиска таковых, должен быть больше ДнД, а не меньше. Условно OSR и Pathfinder в некоторых случаях конкурируют с ДнД в этом жанре, а не ГУРПС, Саваж или какой-нибудь Ведьмак.
А вот в смысле стрельбы он получает довольно много поддержки, считая и тематические заклинания, уникальные для спелл-листа рейнджера.
Единственный жизнеспособный с точки зрения оптимизации билд рейнджера-стрелка в тройке это мультикласс со скаутом. Во всех остальных случаях он проигрывает чистому файтеру как стрелок. В Пасфайндере проигрывает еще и паладину)
В пятерке кстати опять таки, файтер специализирующийся на луках лучше.
«разложение по базису» неких базовых классов само по себе работает плохо
Не соглашусь кстати. Идеальная ДнД с моей точки зрения имела бы 4 класса, а то и вообще 3. А остальные получались бы опциональными выборами.
Вообще прямо яркого образа за классами ДнД не то чтобы часто стояло. В той же тройке были spellthief, scout, warmage, favored soul, spirit shaman, хексблейд, самурай, ниндзя, псионические классы, бегвайлер, драконьи классы из комплитов про драконов и я уверена, что забыла еще до фига. По большей части их выпускали чтобы выпустить. Никакой особо игромеханической роли или яркого образа, отличного от базовых классов ПХБ там не было.
Он в целом и в тройке был плохим с т.з. оптимизации классом, и даже в двойке.
Но опять таки, не все определяется оптимизацией.
Проблема рейнджера как класса в том, что визарды не могут его позиционировать нормально. Условно паладин это клерико-воин, бард — рого-маг, в кто рейнджер? Друидо-воин? Рого-воин? Друидо-рого-воин? Как следствие, он много умеет, но ничего не умеет хорошо.
У тебя будет маг идти в строю? В первом ряду? А куда он денется, когда строи сойдутся? Ну даже не говоря о застрельщиках.
Строй идет со скоростью 1 метр в секунду даже прямо перед стокновением? Но тогда метнув снаряд с более чем десяти метров мы дадим 10 секунд на восстановление противнику, чего ему вероятно хватит.
Ну значит остолопы. Сказано же — как услышите большой БУМ! — так бегите.
У тебя очень оптимистичное представление о слаженности действий. Сначала фалангеры должны были бы открыть коридоры в строю, потом по этим коридорам должны пробежать условные мечники, а глубина фаланги 16 рядов, то есть им два раунда минимум бежать только до края своей фаланги, а потом до вражеской. Есть подозрение что если они начнут это делать после «бам», то оглушение у противника уже закончится.
Ну и это… маг с телохранителем на самом деле могут выйти из строя вперёд и метнуть заклинание, примерно как остальные застрельщики. А потом строй бежит в атаку и оставляет оглушённого мага на месте.
Вероятно прочих застрельщиков нам не жалко. Да и самого мага тоже) Ну и опять таки, на достанцию десяти метров к фаланге пельтасты не подходили, и тем более не подходили, когда где-то рядом своя фаланга, так как собственные пельтасты будут мешать атаке своей же фаланги, разрушая строй щитов и будучи зажаты между думя строями.
Если всё плохо — то ломать строй идёт вчерашний выпускник академии
Если все плохо, то командир вообще не будет экспериментировать со сложными перестроениями непосредственно перед боевыми столкновениями, так как они разрушат собственный строй куда эффективнее.
Есть предположение, что если смертность учеников 5% в год, то в ученики мага будут определять за совершение тяжких преступлений.
Кроме того, 2-3 очка опыта в год проистекают просто из работы ученика, как помощника мага (из рассчета 4 часа работы = 1 час обучения). Если же учитель еще и обучает ученика, а не только пользуется им как помощником, то эффективность выше.
Ну и естественно, в личные ученики будут отбираться более способные.
Навык спелла для метательных заклинаний не очень важен
Ну, радиус Concussion 10 метров, чтобы не задеть себя нужно метать с > 10 метров, а это сразу -5 к скиллу, при скилле 10-11 это вообще критично даже чтобы попасть в клетку а дальше скэттер и можно и своих задеть.
Более того, мага для такого применения желательно прикрывать от лучников противника (а с таких дистанций и от дротиков), навыков эффективной защиты у недоучки нет. В общем выглядит как много риска ради не такого и большого выхлопа. Ну вот например что произойдет, если вдруг concussion провалился, а мечники уже побежали? Пропускать их назад это разрушать собственную фалангу, а оставлять — это оставлять на гарантированную смерть.
Учитывая вышеперечисленное, если эта тактика и будет применяться, то на роль мага-спускового крючка будут брать не недоучку, а сурового ветерана-профессионала.
Боевка в ГУРПС сильно отличается от боевки в ДнД. И удовольствие там будет разное.
Да и собственно отсутствие поддержка в DF левелинга в смысле реального качественного роста персонажа тоже добавляет проблем — условно в ДнД получив уровень персонаж начинает делать вещи, которых раньше не делал (друид превращаться в разное, маг кастовать качественно более мощные заклинания, вор получает трики, паладин лучше низвергает зло), в то время как в DF в принципе персонажи статичны. Ну то есть можно в теории получить пару уровней в скилл или даже получить адвантадж за десяток сессий. И это само по себе неплохо, но это не ДнД-фентези как таковое.
GURPS это система где баланс практически полностью отдан на откуп мастеру, как раз баланс — главное слабое место GURPS. Ну просто потому что очень тяжело балансировать харизму с боевыми рефлексами или магическим талантом.
Флаворная вещь, Фланнан это не скилл клоуна в чарлисте, который никогда не сыграет, а что-то что на игре проявляется, создает, так сказать флавор. То есть если у тебя в чарлисте скилл, который никогда и нигде не сыграет это не флавор, это мусор. А если у твоего персонажа есть какая-то особенность поведения, которой даже нет на чарлисте, то это флавор.
В ГУРПС танк не выдерживает много повреждений, а не допускает их вовсе. Высокий DR или высокие защиты то есть, а в идеале и то и другое. Причем много HT для выживания обычно важнее чем много силы (особенно учитвая что HT влияет на Basic Speed, то есть на Dodge).
Много хитпойнтов просто не работает.
Условно, если мне нужно удержать пролом в стене или дверной проем в подземелье, я поставлю туда фехтовальщика или рыцаря в тяжелой броне, а не варвара. Что интересно, проламывать защищаемый кем-то пролом в стене я точно так же отправлю рыцаря или свашбаклера.
Урона варвар конечно наносит много, но позиция glass cannon, которую он по сути играет несколько не соответствует роли варвара в традиционном фентези.
Вообще нет. Ну то есть если брать базовых муков, то да, но с ними ни у кого проблем нет. А первый попавшийся противник со способностью бить в Vitals отправляет варвара в Вальгаллу очень быстро.
Ну то есть серьезно, Ангон, отрицать то что в GURPS ловкость для воина гораздо важнее силы это несерьезно. И каким-либо балансом среди шаблонов не пахнет даже.
Собственно DW по той же причине ошибка, если что. И нет, не путаю.
Я не считаю ни ГУРПС ни ДнД «неуклюжими системами». Каждая из них очень элегантна и эффективна в своей сфере.
Создание персонажа — самый простой элемент GURPS, который упрощать не надо, во всяком случае так, как это было сделано в DF. А вот продвинутая боевая система для ДнД-фентези совершенно лишняя например. И система ранений и система шока и много чего еще.
Вообще нет. Просто потому что для внимешной игры нам не нужно знать и считать сколько хитпойнтов условный Михок внес кораблю, когда ударил его мечом.
Не понимаю, почему ты мусор приравниваешь к флаворным вещам, но это не так. Мусор это то что на игре не нужно, не играет и его не должно быть на листе. Условно, если всем лень считать вес экипировки на игре, то записывать его бессмысленно.
Флаворные же вещи наоборот играют и, хотя необязательно чтобы они на листе были, никогда не предлагала их выкидывать.
Я не стала бы говорить вот прямо «лучше», но мне она нравится. Но она не подходит для конкретно Dungeon Fantasy без прямо серьезной доработки (каковой DF не стал), ровно так же как плохо подходит для могущественных супергероев (несмотря на то что Powers — одна из трех лучших книг по 4ке).
Вопрос не в ограниченности шаблонов, вопрос в том, что качество самих шаблонов оставляет желать лучшего и в них множество мусора, который для игры не нужны.
Проблема в том, что Dungeon Fantasy пытается в жанре грабежей подземелий и исследования пустошей играть по правилам и в логике, которые сформировались из игромеханических особенностей DnD и, ввиду этого нужна только небольшой горстке очень хардкорных фанатов ГУРПС. Даже я, при всей моей любви к GURPS и 25+ годам стажа с этой системой не буду рассматривать Dungeon Fantasy как серьезного кандидата для проведения игры в данном жанре.
Никогда не могла понять, почему выбор из девяти вариантов с очень ограниченным влиянием на игромеханику сложнее выбора нескольких опций из почти сотни вариантов, с конкретными игромеханическими последствиями.
С преимуществами — выбор одного варианта из двадцати против набрать разных на 60 очков из большего списка.
Ну вот сам же говоришь, что выборы бессмысленные. Тогда для чего их делать? Зачем засорять лист тем что играть не будет?
Проблема в том, что условно если я хочу играть воином в ДнД я разбрасываю параметры, выбираю пару скиллов, фит и все.
Здесь я на этапе только щаблона делаю с десяток выборов и работаю с не меньшим количеством механических сущностей.
И при этом одна из важных частей игрового опыта ДнД — левеллинг, так получилось, что не очень реализуется в ГУРПС. Плюс боевая система для ДнД фентези чересчур сложная (да, именно это делает игру за воина интереснее, но это же делает систему неподходящей для ДнД фэнтези).
И да, десяток гоблинов в ГУРПС будут куда опаснее чем десяток гоблинов в ДнД.
ГУРПС вообще универсальная в плане сеттинга, но не жанров. Игру в условного Айвенго ГУРПС потянет куда лучше ДнД, но в ДнД-фэнтези увы.
Ну вот с моей точки зрения DF это попытка передндщить ДнД, с моей точки зрения в этом совершенно не преуспевшая.
Однако этот подвариант, судя по истории поиска таковых, должен быть больше ДнД, а не меньше. Условно OSR и Pathfinder в некоторых случаях конкурируют с ДнД в этом жанре, а не ГУРПС, Саваж или какой-нибудь Ведьмак.
Кто это говорит?
Как большой любитель ГУРПС я считаю, что ДФ это вообще ошибка. Нельзя переиграть ДнД в жанре ДнД фентези.
Единственный жизнеспособный с точки зрения оптимизации билд рейнджера-стрелка в тройке это мультикласс со скаутом. Во всех остальных случаях он проигрывает чистому файтеру как стрелок. В Пасфайндере проигрывает еще и паладину)
В пятерке кстати опять таки, файтер специализирующийся на луках лучше.
Не соглашусь кстати. Идеальная ДнД с моей точки зрения имела бы 4 класса, а то и вообще 3. А остальные получались бы опциональными выборами.
Вообще прямо яркого образа за классами ДнД не то чтобы часто стояло. В той же тройке были spellthief, scout, warmage, favored soul, spirit shaman, хексблейд, самурай, ниндзя, псионические классы, бегвайлер, драконьи классы из комплитов про драконов и я уверена, что забыла еще до фига. По большей части их выпускали чтобы выпустить. Никакой особо игромеханической роли или яркого образа, отличного от базовых классов ПХБ там не было.
Но опять таки, не все определяется оптимизацией.
Проблема рейнджера как класса в том, что визарды не могут его позиционировать нормально. Условно паладин это клерико-воин, бард — рого-маг, в кто рейнджер? Друидо-воин? Рого-воин? Друидо-рого-воин? Как следствие, он много умеет, но ничего не умеет хорошо.
У тебя будет маг идти в строю? В первом ряду? А куда он денется, когда строи сойдутся? Ну даже не говоря о застрельщиках.
Строй идет со скоростью 1 метр в секунду даже прямо перед стокновением? Но тогда метнув снаряд с более чем десяти метров мы дадим 10 секунд на восстановление противнику, чего ему вероятно хватит.
Вероятно прочих застрельщиков нам не жалко. Да и самого мага тоже) Ну и опять таки, на достанцию десяти метров к фаланге пельтасты не подходили, и тем более не подходили, когда где-то рядом своя фаланга, так как собственные пельтасты будут мешать атаке своей же фаланги, разрушая строй щитов и будучи зажаты между думя строями.
Если все плохо, то командир вообще не будет экспериментировать со сложными перестроениями непосредственно перед боевыми столкновениями, так как они разрушат собственный строй куда эффективнее.
Кроме того, 2-3 очка опыта в год проистекают просто из работы ученика, как помощника мага (из рассчета 4 часа работы = 1 час обучения). Если же учитель еще и обучает ученика, а не только пользуется им как помощником, то эффективность выше.
Ну и естественно, в личные ученики будут отбираться более способные.
Ну, радиус Concussion 10 метров, чтобы не задеть себя нужно метать с > 10 метров, а это сразу -5 к скиллу, при скилле 10-11 это вообще критично даже чтобы попасть в клетку а дальше скэттер и можно и своих задеть.
Более того, мага для такого применения желательно прикрывать от лучников противника (а с таких дистанций и от дротиков), навыков эффективной защиты у недоучки нет. В общем выглядит как много риска ради не такого и большого выхлопа. Ну вот например что произойдет, если вдруг concussion провалился, а мечники уже побежали? Пропускать их назад это разрушать собственную фалангу, а оставлять — это оставлять на гарантированную смерть.
Учитывая вышеперечисленное, если эта тактика и будет применяться, то на роль мага-спускового крючка будут брать не недоучку, а сурового ветерана-профессионала.
С навыком спелла в 10-12 и атаки примерно такой же, боевая эффективность будет не очень высока.
Ну как минимум они знают спеллы и навыки, которым учат.
А что мешает этим же специалистам взять по 1-2 ученика и работать придворными машами, зачем им вообще академия? Особенно учитывая срок ее жизни)